С. В. Попов - Что я увидел в том, что обсуждал П. Щ. . Я выскажу с Ме-позиции свое понимание ситуации и скажу, что с моей точки зрения сделал П. Щ. и в чем проблема экспертов, которые в отличие от Ме-ов совсем не думают.
Первый момент, который очевиден по сит. организации игры и принятию заказа. Наложение друг на друга двух типов процессов - производственные структуры на традиционные виды жизни и Де. Первое, что мы можем здесь зафиксировать. что мы при анализе игры и попытке сделать шаг в региональном развитии, столкнемся с ситуацией, которая впрямую не проектируется и не программируется. И я обсуждал уже, что нам нужно из сложного образования, которое сложилось, надо отделить: сложившиеся формы, которые отпечатались на человеческом материале и способах его жизни; с другой стороны - старые сложившиеся уже отжившие формы традиционные. И попытаться снять вот эту форму и попытаться выделить некоторые, как мы говорили в первый раз,- живые единицы. Есть ли в Ольхонском районе что-нибудь живое, кроме райкома партии? На Байкальской экспертизе, например, был некто Ладейщиков, физик, гидрохимик, натуралист до мозга костей. Но, при этом, как только появляется какое-то новое содержание обсуждения, он с живостью туда лезет и пытается понять ВНЕ несиженных на нем форм. При этом нельзя сказать кто он такой, в этот момент, он просто Ладейщиков. Он - живой. И эта живость обуславливается не формами, которые на нем сидят, а именно интересом, и, по-видимому, внушенной воспитанием, любознательностью.
Примерно то же самое нам нужно увидеть по отношению к собравшемуся коллективу. Вот, например, молодые ребята предпочитают браконьерить, отсидеть и снова браконьерить. Но при этом, на них две формы, на них существуют два вида объяснений: 1/ Насадили тут Нац. парки, зарабатываем мало и вообще все очень плохо. Это относится к одной структуре - на схеме. 2/ А мы, Ольхонцы, испокон веку ловили рыбу, и ловить будем, назло вам. Это - из другой структуры.
Но это формы. А реально, если он живой, то это есть достаточно сложная форма самоутверждения, риска, предпринимательства - того, чего ни в одной, ни в другой формах нет. И среди них тоже есть и живые и мертвые. Мертвые - это те, кто понял, что и зачем они делают, и работают, превращаясь в профессиональных преступников и браконьеров. И некоторые сохраняют свою живость в скрытых формах. Например, многие люди прожившие жизнь в этой системе, помнят старое, и все время ищут выход. Не смотря ни на то, ни на другое, спрашивают: а как же дальше, как же вывернуться. Вот такие непосредственные формы живости на людях. Но есть еще и другие живые образования: соседские отношения, клановые и т. д. , которые живут, прикрываясь этими разными формами. Но они живут и изьясняют себя именно в старых формах. Либо ссылаясь на старые отношения, здесь сложившиеся - национальные, соседские или какие-то еще местнические. Либо - на некоторую идеологию и принципы организации вот этой машины.
И эта активность и живость должна быть тем или иным образом выявлена, чтобы вообще можно было бы говорить о регионе. Это первая ситуация , мы ее обсуждали в первый день.
А дальше возникает вопрос: что мы имеем из теоретических представлений, чтобы к этому можно было относиться? Первое, что было нами заявлено, что мы имеем достаточно развитые представления о Де, и формах ее организации - проектирование, программирование и др. А вот про жизненные формы, в которых можно было бы это зафиксировать, мы практически ничего не имеем. И не только мы, но здесь вообще большая дырка в знаниях. Ни антропологии, ни социологии соответствующих более-менее приличных нет. Спрашивается - как из этого выходить. И вот здесь появляется первое разделение, которое исходит из представлений о разделении на Де и жизнь. Теперь - как правильно поставить здесь Ме-задачу и обеспечить Ме-знаниями правильную техническую работу. Здесь у меня есть гипотеза. Первое, что достаточно понятно и очевидно: если мы не имеем представлений о жизни, ее типах, или организмах или еще о чем-то, то мы можем проскочить это незнание достаточно специфическим путем. Мы можем обсуждать не собственные формы жизни, а - способы ее выявления по отношению к Де-структурам, и тем функциональным местам, которые она включает. Грубо говоря, по ее внешним характеристикам, а не по сущностным. Примерно так же, как организатор относится к людям - он не знает каков некто на самом деле, но он знает, что если с этим человеком хорошо поговорить, то он согласится произвести работу. Потому что он почему-то человек отзывчивый. И поэтому, он функциональное рабочее место очерчивает. а дальше - характеристики живого человека определяет внешним образом, через его функции. И при этом совершенно не знает о том сложном внутреннем мире, в котором человек живет, и по СУЩНОСТИ человека не знает.
Но как эту процедуру осуществить, и что это обозначает в логическом плане? Для меня, ход, на котором может строиться такого рода работа, заключается в том, что для начала нужно разделить ПРОЕКТИРУЕМЫЕ
сферы Де /см. схему/, отделить их от существующих. По отношению к этому, посмотреть как будут реагировать жизненные сложившиеся структуры на эти новые функциональные места. Соответственно, построить какие-то характеристики. И сказать, что такая-то программа здесь не пройдет, в силу того, что Бурятская часть населения обладает такими-то характеристиками. Не будут они этого делать.
На игре проявилось, когда в условиях обсуждения перспектив проявляется вспышка возможного отношения. Но оно проявляется именно как отношение, продиктованное их интересом и собственным самосознанием, а вовсе не производственными структурами. И точно так же под этой пленкой сложившихся административных отношений, старых отношений время от времени проскальзывает вот такое отношение. И те, кто способен видеть и понимать, те это могут видеть и понимать. Особенно игротехники, при этом, они могут фиксировать это появляющееся третье - как третье между этими двумя вещами, которые обсуждались, между производством и традициями. В чем же может здесь быть Ме-задача. Как и каким образом это может быть сочленено в логическом плане? При такого рода предположении. Если я правильно понял,, что Петр говорит: по-видимому можно, взяв Ка иск/ест, построить такую действительность, в которой это могло бы существовать. Но при этом, сама Ка иск/ест приобретает очень специфическую интерпретацию. Во всяком случае, я такого не встречал, но может быть это обсуждалось. Если внизу я нарисую /см. схему/ тот исторический процесс регионализации, который протекает года, десятилетия или даже столетия, и который нам никак не дан, помыслить его очень сложно и нужна своя специфическая рефлексия и свои специфические представления, а вверху - очень короткое действие, - то мы можем осуществить одну вещь, а КА иск/ест позволяет нам это обсуждать. Если мы предположим, что эти два процесса мы совместить как процессы не можем, т. е. встроить один процесс в другой, то мы можем попытаться это осуществить за счет вот этих морфологических единиц. Т. е. , выделив, поняв или увидев ту или иную живую единицу, место которой, форма обусловлены сложившимися историческими обстоятельствами, мы можем ее на время вынуть, и включить в другой процесс. Причем, выражение "на время вынуть" конечно не правильное. В процесс - игровой. Причем, она приобретает сразу другие внешние характеристики в этом процессе, нежели там, поскольку внутренней сущности мы не знаем и охарактеризовать не можем. Но мы можем по отношению к этой морфологической единице осуществить такую процедуру: мы можем к ней нечто приделать; либо, если бы мы это могли, посадить туда некий зародыш или вирус. Вторая операция много сложнее и тоньше, а вот за счет трансформации внешних условий этот живой организм начинает по-другому двигаться и приобретает другую форму. Если эту форму закрепить, то потом, опустив вниз, мы получаем уже немного измененную единицу. И тем самым, этот исторический процесс немного трансформируем. А Ка иск/ест относятся, как мне кажется, к разным процессам. И мы можем рассматривать жизнь как естественное, попадающее в искусственную Де-среду, жизнь попадает внутрь Де-организации. В то время как в нижнем /?/ процессе - прямо наоборот.
М. Р. Д. - Это не проектный режим, нельзя ничего сказать о результате.
С. В. П. - Конечно не проектный, не проектируется результат региональный.
М. Р. Д. - Теряется смысл тех мероприятий, которые проводились вверху.
С. В. П. - Нет, все зависит от того, какой здесь процесс. Грубо говоря, приделав Флямеру очки, ты никак не предопределишь, куда он смотреть будет. Приделав протез хромому, ты никак не предопределишь, куда он побежит и каков будет результат его бега. Но теперь он бегать может. Точно также, если ты правильно построишь, то это живое что-то лучше сможет делать. А куда оно при этом побежит, ты действительно сказать не можешь.
М. Р. Д. - Но может быть ты приделаешь это так, что оно совсем ходить не сможет.
П. Щ. - А зачем ты /С. В. П. / принимаешь эти псевдогенетические вопросы? Вы мышление свое развернули, чтобы работать с такими схемами? Федоров клинику свою развернул, теперь лазерным лучом операции делает, это я понимаю. А врачи-глазники обсуждают вопрос, что еще нигде не показано, что это не приведет к ухудшению глаз. Вы сейчас напоминаете мне этих врачей.
М. Р. Д. - Он руководствовался, что хорошо иметь единицы на зрении. Здесь, вот так разделив искусственное и естественное и ничего не зная об этом мире. . .
С. В. П. - И слава богу, поскольку за счет этого ты этические проблемы и решаешь. я серьезно говорю, что может быть не хорошо, а плохо, что человеку сделали очки. Все это смысла не имеет, палка дается не потому что человек куда-то побежит, а потому что он хромой.
М. Р. Д. - Откуда ты знаешь хромой он или нет, если ты его получил из нижнего мира, про который ничего не знаешь.
С. В. П. - Тут ты не прав. Когда ты обезьяне дал палку и научил ею пользоваться, то по отношению к обезьяньему процессу, ты сделал очень плохое дело. Они жили до этого более-менее мирно. При этом, ты не знаешь, что из этого получится. Вообще, это так не делается. Точно так же, как научить те или иные народы письменности.
П. Щ. - У М. Р. Д. нет мыслительного аппарата, чтобы обсуждать это, он это делает в псевдо-этических формах. Твой текст переводится так: сначала у Флямера надо спросить, будет ли он смотреть порнографию, если будет - очки не давать.
С. В. П. - Кто ты такой, чтобы понимать - что ему смотреть, а чего - нет.
М. Р. Д. - Нужно понять, нужны ли ему очки.
П. Щ. - А для этого тебе нужны соответствующие онтологические картины. А для этого нужно мышление.
С. В. П. - Очки Флямеру даны потому, что очки изобретены, и изобретены средства для измерения зрения. И эти вещи никакого отношения к нижнему миру не имеют. Поскольку, не нужно ему глядеть через эти очки, он не охотник, ему зоркость не нужна, которую ему приделывают. А если бы он стрелял, то тот глаз, который щурят, был бы нормальным. Для участия в Де ему это совсем не нужно. То, что приделывают, никакого отношения к миру не имеет.
Но я же обсуждаю тот поворот, который с КА искусственно/естественно происходит здесь. Происходит достаточно сложная логическая процедура, которая может ЭТОТ план зафиксировать. А все ваши бредни с проектированием, это относится к сугубо оргтехническому подходу. Но когда мы имеем дело с разнокачественными процессами - он не работает. И вы все равно конца жизни не знаете и попадете в ситуацию "Орко", либо есть абсолютное знание и тогда можно к техническим переходить, либо его нет, то нужно это все отрабатывать. Ты все равно не узнаешь никогда о Со ии этих процессов. Может быть здесь будет большое землетрясение, Ольхон уйдет под воду, и что тогда? И это никакого отношения не имеет к организации Де . А Де осуществляется ради развития ее самой, всегда.
По остроте спора, я понял, что наконец-то попал в методологов. Это означает, что этот план действительно не виден, не обсуждается, а а заменяется псевдоидеологическими вещами. /После взрыва эмоций/ Вся эта идеология проектирования, предвидения последствий имеет смысл только в одном случае - если ваша соорганизация вашей Де и Мы я соразмерны с теми процессами, которые вы включаете в свою Де .
П. Щ. - Если вы имеете дело с закрытой системой.
С. В. П. - Да. А если имеете дело вот с такой системой, где процессы разномасштабны и в ПРИНЦИПЕ не соразмерны, то приходится отвечать: какого типа действия здесь вообще возможны и какого рода соотношения между этими двумя видами Де возможны. Здесь, по-видимому, возможны разные варианты. И один из вариантов, который здесь обсуждается, через Ка искусствен /естественн , заключается в том, что мы можем искусственно осуществлять трансформацию и изменение, но только чего? Процесса - не можем, функциональных структур тоже. И более того, нам здесь приходится иметь дело не с единицами Де , относительно которых мы могли бы построить те или иные программы. Фактически, на всех играх осуществляется та же самая процедура: есть некоторые структуры Де , мы их вынимаем в игру, там имитируем, трансформируем, приделывая им протезы в виде программы, и опускаем туда. При этом, на вопрос М. Р. Д. мы можем ответить только в пределах соразмерной Де , если мы ее включим внутрь - все точно так же.
П. Щ. - И не надо выбирать такие процессы, надо задавать набор инструментария, протезов, которые имеют собственный культурный смысл, вне зависимости от того, наденет очки Флямер или нет.
М. Р. Д. - Добрались, что все действия определяются культурным смыслом.
С. В. П. - Нет. Ты смещаешь. Вот, определенной части человечества приделывают такой протез, как ложку, потому что они живут в европейской цивилизации, и их не спрашивают.
П. Щ. - Следовательно, две рамки: рамка, связанная с процессом, который осуществляется, и есть рамка, связанная с Ку -нормой. Но в определенных случаях, эта Ку -норма является чисто-функциональной, а в другом случае она связана с некоторой онтологией. Все вопросы на этой грани проходят. Потому что, одно дело, когда мы осуществляем функциональное протезирование, другое дело - когда у нас за этим стоит определенная концепция " нормального" . Нормальной Де , нормальной хоз. единицы, нормальной жизни и т. д. И когда это раздельно существует - вот здесь все проблемы и есть. Поэтому и спрашивают - откуда С. В. П. знает, какова нормальная Де ? Он говорит: Знать не знаю.
Полив. - Чем же это от псевдоморфоза отличается? С. В. П. - Тем, что псевдоморфоз образуется тогда, когда на организмическую единицу надевают форму. А, например, очки Флямера не есть его форма, и ручка Головеяка. Это инструменты.
В. Г. - Но Ка инструмента прикреплена к Де , в соответствующей онтологии обсуждается.
С. В. П. - А она может быть прикреплена не только к ставшей функционально организованной Де . Это такая тонкая штука, как и всякое техническое устройство, корме того, что употребляется в некоторой Де , она может функционалазароваться и определяться как инструмент к ВОЗМОЖНОСТЯМ. И тогда появляются совершенно другого типа отношения, поскольку теперь к этой организованности вы должны придавать протезы и инструменты, которые не предопределяют ни формы, ни направления. И могут быть использованы в самых разных функциях. А поэтому, инструмент придается не по функционированию, а по возможности его использования.
Для того, чтобы приделать некоторый инструмент данному живому организму, ему нужно сделать инструменты: 1. Те, которые бы позволяли делать выбор среди разных видов Де , и 2. Те, которые бы позволяли в этих и других видах Де участвовать.
Вот если участников игры прогнать через школу туристских меропри-
ятий и изготовить из них инструкторов - это будет надевание формы на материал. А если начать обсуждать с ними Ме -часть. т. е. возможности их обсуждать варианты, а потом обсуждать возможности либо специализироваться, или не специализироваться в туризме или других функциональных местах, то ты и создаешь протезы. Совершенно не важно относительно чего он выбирает, главное - он имеет возможность выбора.
М. Р. Д. - Ты не задал отношения между нижним и верхним.
С. В. П. - Задал. Это отношение характеризуется процедурами вынимания, трансформации и обратной вставки.
Далее, между инструментом и формой отношение заключается совершенно в другом. Если единица формирует вокруг себя то или иное пространство Де . . .
П. Щ. - Ответ на этот вопрос элементарен: поскольку, отличие инструмента и формы лежит в Ка множественности/или наличии одного, т. е. , в идее варианта. Если есть много, то следовательно, это уже не форма. Но много - не для "чего", а много как набор. Потому что если взять одно и превратить это в свою форму организации, то это будет ТВОЕ самоопределение. Вот когда есть только одно, пусть это будет техническое средство, то оно превращается в форму. Но не потому, что она есть форма по замыслу, а потому что нет выбора, и нет возможности относиться к этому инструменту. Здесь же важно задание пространства, в котором ты можешь нечто трактовать как средство и инструмент. При этом, переходов два: один переход связан с тем, чтобы средство не несло на себе качество целей, смотреть ли направо Флямеру; и второй момент связан с набором, с арсеналом и определенной культурой инструментализма, которая не дает возможности превращать себя в элемент средства, т. е. использовать его как форму организации. Но это не вопросы контроля и учета. Это вопросы развертывания мыслительного аппарата. Пока мыслительное пространство не обеспечено, и мне за методологов стыдно.
С. В. П. - Итак, давайте различим. Первое, Ка формы и материала здесь не достаточны и просто не годятся. Второе, необходимо вводить третью Ка - Ка инструментов, и соответствующую ей серию понятий: процессов, технических устройств и проч.
П. Щ. - Методологи сейчас вообще не понимают, о чем речь идет. Поскольку то, что мы обсуждали - не артикулировано, следовательно - нельзя понимать сквозь призму неартикулированного. И методологов носит из одного Ка -слоя в другой. А для того, чтобы подвергать этот ход критике, нужно развернуть пространство Ме -мышления, чтобы в нем были представлены понятия и Ка ии и можно было одно от другого отделять.
С. В. П. - Вы действительность не держите, и как плохие игроки, примысливаете. Вы начали рефлексивное примысливание, и вывели на то, что оказывается Ме -пространства, чтобы это все включить внутрь, у вас нет. А в действительности - вы почему-то отказываетесь работать. А мне нужно было ввести только действительность, в которой эту задачку можно было обсуждать. А как она вводится, на базе каких Ка ий, это ваша задача Ме-группы.
П. Щ. - Это же схема из позиции, которая внутри квадрата на моей схеме была. Я там специально такое место отвел. Это схема из позиции методолога, обеспечивающего организатора игры. Поскольку С. В. П. неартикулированно это делает, то он часть текста проговорил из позиции организатора, потом перешел в эту позицию и как единое лицо это сделал. Для того, чтобы это критиковать, нужно выйти в позицию на моей схеме, развернуть весь пакет Ка ий их понятий, и только тогда возвращаться назад.
/Далее идет свалка - препирание между П. Щ. и аудиторией/ П. Щ. - Мы с С. В. П. движемся в разных плоскостях. Он вводит концептуальную схему, а я развертываю топику. У него - уже синтез, сборка, все понятия уже переплавлены, и могут пониматься только с точностью до этой схемы.
С. В. П. - Мне представляется ситуация очень простой. Когда П. Щ. начал разворачивать пространство, то он работал в режиме методологааналитика, вводя все больше и больше различений. Меня это не интересовало. Я ждал, будет ли идея,которая соберет это и сделает правилом организации мышления здесь, на игре. Пока, я понял, этой идеи еще нет. Если он будет хорошо и систематически работать, то еще нужно будет недели две. Меня это не устраивало. Я подумал и построил конструкцию, которая является не аналитической, а синтетической. И дальше вся культура Ме -обсуждения должна строиться на следующем: 1. Если вас интересует СО этой конструкции, то надо работать в той действительности, которая введена. Поскольку, все вопросы вне, то они бессмысленны, поскольку идея синтезирующая сделана. 2. Если Ме -группа хочет обсуждать это как Ме проблему, то для этого нужно совершенно другой режим, то, что требует П. Щ.
А если хотите произвести критику, то должен быть выделен способ синтезирования и его критиковать. А если нет, то надо задать вопросы на понимание, подумать и завтра рассказать, что эта идея никуда не годится, что как Ка искусствен /естественн понимать нельзя и что много других вопросов здесь.
П. Щ. - А приведенная здесь сборочная схема безразлична уже к различию позиций методолога и организатора. Потому что для игт ов она выступает как оргдеятельностная по сути дела.
С. В. П. - Очень точный термин ввел Наумов - методологема. Ме сборка, которая теперь может эксплуатироваться в разных режимах. В том числе, и в методологическом, если исследуются и анализируются процессы синтезирования, концептуирования или еще чего-то.
А когда начинают говорить, что про это ничего не знаем, то - мы вообще ничего не узнаем. Но можно одну вещь сказать, продолжая вопрос об инструментализме и отличии инструмента от формы и т. д. , это опять кладется априорно, как полагание. Если процесс исторический и мы его полагаем таковым, а процесс регионализации, по-видимому, к таковым относится, то - он всегда полипроцессуален. И тогда единственный способ работы с ним - это способ приделывания протезов и инструментов, к единицам. Поскольку, если вы сумели надеть на этот процесс одну форму, свести его к одному процессу - История заканчивается, начинается монопроцесс. А поэтому, сам принцип разнообразия и возможности - это и есть принцип работы с историческими процессами.
А поэтому, нет всех ваших вопросов. Либо вы работаете на Историю, тогда вы не должны осуществлять оформление, а наоборот - придавать этим единицам форму самосознания и придание инструментов. Мы должны работать на разнообразие и полипроцессы, для этого нужно осуществлять работу по передаче методов и инструментов, а не той или иной проектной формы. Это касается не характеристики самого этого процесса, как такового, т. е. к каким последствиям приведет и т. д. , а - к его типу.